Banturivers) Questions + réponses
2024/06/19
Addenda 1 Juillet 2024
Anglais et japonais ci-dessous.
Quelques questions sur notre présentation
Quelles sont les plantes Songola qui changent de nom en grandissant ?
---ka.méma, un arbre rustique, en est un exemple, mais il est très rare, il n'y a qu'un ou deux exemples. Les plantes étrangleuses du genre Ficus passent de lianes à arbres, mais c'est une autre histoire.
Existe-t-il des cas d'intoxication au manioc amer chez les Songola ?
----Nous n'avons pas trouvé ou entendu parler de tels cas. Les femmes Songola savent très bien quelles variétés sont toxiques. Certaines variétés ont été traitées avec précaution car elles deviennent "amères" après la deuxième année de plantation.
Pourquoi les préférences alimentaires changent-elles d'une génération à l'autre ?
--- Les changements dans les préférences alimentaires peuvent être attribués à l'introduction d'ingrédients différents et au développement de nouveaux modes de cuisson. Pour les Japonais, le merveilleux arôme du riz fraîchement récolté est si évident qu'il ne nécessite aucune explication. Il est donc facile de comprendre comment les gens en sont venus à préférer manger du riz, même s'il a été planté de force dans l'est du Congo pour lutter contre les Allemands pendant la première guerre mondiale. Cependant, si l'on compare la quantité nécessaire pour atteindre la même satiété avec la quantité de poisson troquée comme étalon de valeur, le riz est le plus "cher", suivi par les bananes, le manioc amer détoxifiqué et séché est encore moins cher, et le manioc doux est le moins "cher".
Lorsque nous étions là-bas en 1980, les villages de pêcheurs n'avaient pas de champs et les produits étaient généralement achetés au marché. Ils ne pouvaient pas manger beaucoup de riz cher, et lorsque nous les avons interrogés, ils nous ont répondu que le riz était bon, mais que la coutume voulait que les hommes mangent en commun, et qu'après deux ou trois cuillerées, il n'y en avait déjà plus. Même dans les villages des cultivateurs, il était rare qu'un ménage puisse stocker suffisamment de riz pour manger toute l'année. Dans ce contexte, le moyen le moins cher et le plus facile de se sentir rassasié était de préparer de l'ugali à partir de manioc amer. Les bananes, quant à elles, sont une vieille "nourriture de l'âme", qui n'est ni particulièrement savoureuse, ni bon marché, ni rassasiante.
C'est un fait que les gens du monde entier préfèrent les aliments qu'ils ont eu l'habitude de manger dans leur enfance, même à l'âge adulte. En revanche, il semble peu probable que les gens chérissent les aliments qu'ils n'ont pas mangés dans leur enfance en tant que nourriture de l'âme.
En ce sens, il est tout à fait compréhensible que le riz introduit après 1915 dans le pays des Songola ne soit pas la nourriture de l'âme des personnes âgées, et que le manioc ugali introduit après 1936 ne soit pas la nourriture de l'âme des personnes d'âge mûr.
Avez-vous vu écopage (scoop multifamilial pêchant dans la forêt).
---En 1978-1980, chaque famille élargie des Songola-Kuko avait son propre endroit dans la forêt pour pratiquer la pêche au ko.él.a (swahili ku-senga). Ils y restaient plusieurs jours pour pêcher et fumer le poisson. Les membres présents étaient au maximum 10, et nous ne sommes pas sûrs que cette pratique puisse être comparée à ce qui est répandu dans la Tshopo.
Lorsqu'un éléphant a été chassé dans la forêt des Songola, tous les villageois (près d'une centaine) se sont déplacés sur le site et y sont restés plusieurs jours. Ils ont travaillé au démembrement et au fumage de la viande.
Some questions on our presentation
What are some Songola plants that change names as they grow?
---ka.méma, a hardy tree, is an example, but very rare, only one or two examples. Strangler plants of the genus Ficus change from vines to trees, but that is another story.
Are there some cases of bitter cassava intoxication among the Songola?
----We did not find or heard any such cases. Songola women know very well what varieties have toxicity. Some varieties were treated with care because they become “bitter" after the second year from planting.
Why food preference change according to generations?
---- Changes in food preferences can be attributed to the introduction of different ingredients and the development of new ways of cooking. For the Japanese, the wonderful aroma of freshly harvested rice is so self-evident that it needs no explanation. So it is easy to understand how people came to prefer eating rice, even though it was forcibly planted in the eastern Congo to fight the Germans in World War I. However, if one compares the amount needed to achieve the same satiety with the amount of fish bartered as a value standard, rice is the most "expensive," followed by bananas, poisoned and dried cassava is even cheaper, and raw non-toxic cassava is the least "expensive.
When we were there in 1980, the fishermen's villages did not have fields, and produce was generally obtained at the market. They could not eat a lot of expensive rice, and when we interviewed them, they replied that the rice was good, but the custom was for the men to eat communally, so after two or three spoonfuls, it was already gone. Even in peasant villages, it was rare for a household to be able to stockpile enough rice to eat all year round. In this respect, the cheapest and easiest way to feel full was to make ugali from toxic cassava. Bananas, on the other hand, are an old "soul food," neither particularly tasty nor cheap and filling.
It is a fact that people all over the world prefer foods that they were accustomed to eating as children, even as adults. On the other hand, it seems unlikely that people cherish foods that they did not eat as children as soul food.
In this sense, it is quite understandable that rice introduced after 1915 in the land of the Songola people is not the soul food of the elderly, and that cassava ugali introduced after 1936 is not the soul food of the mature.
Did you see écopage (multi-family scoop fishing in the forest).
---During 1978-1980, every extended family of the Songola-Kuko had its own place in the forest to practice ko.él.a (swahili ku-senga) fishing. They stayed there for several days to fish and smoke the fish. Attending members were 10 at most, and we are not sure if the practice could be compared with what is widespread in the Tshopo. When an elephant was hunt in the forest, the whole villagers (nearly a hundred) moved to the site and stayed several days. They worked to dismember and smoke the meat.
私たちの発表に関するいくつかの質問
ソンゴーラ人の植物で、成長にそって名前が変わるものは?
---ka.méma と呼ばれる硬い木の例はありますが、非常にまれで、ひとつか2つしかありません。魚と比べれば、植物では非常に少ないです。Ficus属の絞め殺し植物は、つる植物から 樹木へと変わりますが、それはまた別のできごとです。
Songola人の間でビターキャッサバ中毒の事例はありますか?
----そのような事例は見聞きしていません。Songolaの女性はどの品種に毒性があるかよく知っています。植えてから2年目以降になると「苦く」なる品種もあるので、注意深く扱われていました。
世代によって食の好みが変わるのはなぜ?
---食の好みの変化は、さまざまな食材が伝わってきたり、新しい料理の方法が考え出されたりすることによって起こると考えられます。日本人にとっては、あたらく収穫されたばかりのお米を炊いた香りのすばらしさなどは、説明の必要がないほど自明のことです。だから、イネがコンゴ東部で、第一次世界大戦のドイツ軍との戦いのために強制的に植えさせられたとしても、お米を食べることを人々が好むようになったことはよく理解ができます。ただし、同じ満腹感を得るために必要な量を、物々交換される魚の量を価値基準として比べると、米はもっとも「高価」で、バナナがこれに次ぎ、有毒キャッサバを毒抜き乾燥させたものが、さらに安く、生の無毒キャッサバはもっとも「安価」です。
私達が滞在した1980年ころは、漁民の村では畑がなく、農産物を市場で入手するのが一般的でした。高価なお米をたくさん食べることはできず、インタビューした結果、「米はうまいが、男たちが共同で食事をする習慣があるので、スプーンに2杯か3杯たべたらもうなくなってしまう」という返事でした。農耕民の村でも、一年中食べるほどたくさんの米を備蓄できていた世帯は稀でした。その点、安くて満腹感が得られやすいのは、有毒キャッサバでつくるugaliだったわけです。一方、バナナは古く導入された「ソウルフード」と言えるもので、特別に美味というわけでも、安く腹が膨れるというわけでもありません。
子どものころに食べ慣れていた食べ物を、大人になっても好むというのは、世界中であることです。逆に、子どもの食べなかった食べ物をソウルフードとして大切にするということはなさそうです。
この意味で、ソンゴーラ人の土地に1915年以降に導入された米は、高齢者のソウルフードではなく、1936年以降に導入されたキャッサバのugaliは、壮年者のソウルフードではない、ということはよく理解できます。
エコパージュ(森の中の多世帯スクープ漁)をご覧になりましたか。
---1978年から1980年にかけて、Songola-Kukoの各家族は、森の中でko.él.a(スワヒリ語ではku-senga)漁をするための自分たちの場所を持っていました。彼らはそこに数日間滞在して魚を釣り、燻製にしました。参加者は多くても10人程度で、この習慣がTshopo州で広く行われているものと比較できるかどうかはわかりません。一方、ソンゴーラ人の森で象が狩られると、村人全員(100人近く)がその場所に移動し、数日間滞在。村人たちは肉を解体し、燻製にするために働きました。
Les questions fréquemment posées et les réponses
Q01 Vu d'Asie, qu'est-ce qui était le plus impressionnant en Afrique ?
A01 Nous avons été heureusement choqués par le mode de vie du peuple Songola à la fin des années 1970. La diversité et la durabilité, comme l'a mentionné Takako. Au Japon, il n'y avait pas de distinction entre les humains et la nature, et nous avons rencontré la même cosmologie au Congo-Zaïre, comme vous pouvez vous en souvenir, un vieil homme Enya de Kibombo-Rive s'identifiait à d'autres animaux aquatiques et à des esprits. La dichotomie homme-nature est une invention européenne dont le monde entier a été infecté.
Q02 Comment avez-vous appris le swahili au Japon ?
R02 Yuji a assisté à un cours privé dirigé par un étudiant kenyan, M. Gordon Mwangi, qui étudiait à l'université de Kyoto. Le professeur Itani a conseillé à Yuji d'assister à son cours moyen pour ceux qui avaient déjà suivi le cours pour débutants pendant un an ! Le texte était le discours de Mwalimu Julius Nyelele intitulé "Ujamaa ni imani" qui commençait ainsi. "Jitihadha tunayojaribu kuifanya sasa ni jitihadha kubwa". Après seulement quatre mois d'études, Yuji et Takako sont partis pour le Kenya, puis pour Kindu, où l'on parlait un dialecte très différent.
Q03 Comment conservez-vous la capacité de parler le swahili congolais alors que vous n'êtes pas retourné au Maniema depuis 3 ou 4 décennies ?
R03 Nous nous faisons une règle d'utiliser le swahili congolais, en plus des dialectes japonais, du français et de l'espagnol, comme moyen de conversation à la maison.
Q04 Quelles sont les raisons probables de la perte de la langue originale des Enya de Kindu ?
R04 Il peut s'agir d'un choix d'être accepté pacifiquement par les propriétaires des terres sur lesquelles ils souhaitent s'installer. Comme le pouvoir politique et militaire du chef Songola propriétaire des terres était très fort, il était préférable de parler une langue de la population locale pour les groupes de migrants afin d'éviter d'être chassés ou colonisés comme le peuple Ombo gouverné par les chefs Songola et subordonné aux soldats Songola.
Q05 Y a-t-il eu des échanges entre les Enya-Kasongo, les Enya-Kibombo, les Songola-Enya et les Enya-Kisagani ?
R5 D'après les souvenirs d'un Songola-Enya, les Enya de Nyangwe (en aval de Kasongo-RIve) avaient l'habitude de descendre à Kindu-Elila pour échanger leurs chèvres. Il y a donc eu des contacts entre eux. Quant aux populations autour de Kisangani, les Lokele vivaient déjà autour de Kindu, et les femmes étaient mariées aux Songola, travaillant parfois comme vendeuses de poisson au marché central de Kindu dans les années 1980.
Q06 Si l'Enya désigne tous les pêcheurs de Kindu, quelle que soit leur ascendance, est-il encore possible de distinguer les "pêcheurs traditionnels" des "pêcheurs récents" ?
R06 Une réponse est l'histoire vernaculaire racontée par eux-mêmes. Un autre élément plus convaincant peut être les méthodes de pêche utilisées. La pêche au filet maillant dans le Lualaba est assez facile d'accès si l'on sait seulement ramer en pirogue, et elle est intégrée dans les activités communales par les villages de pêcheurs locaux. Les activités communautaires comprennent le nettoyage du lieu de pêche en enlevant les arbres couchés, la réparation des filets de pêche et les repas pris en commun dans la hutte communautaire. En revanche, la pêche au panier, comme la lo.léka, n'est pas facile à apprendre, car elle comporte des risques de rencontrer des serpents, en particulier lorsqu'elle est pratiquée la nuit. Le plus difficile était de plonger dans les eaux turbides et invisibles du fleuve Lualaba pour chercher et attraper des poissons-chats dans leurs nids creusés sur les berges du fleuve. Ces activités de pêche traditionnelles requièrent une capacité physique particulière, qui nécessite une longue pratique pour être maîtrisée, probablement depuis l'enfance, et qui semble difficile à maîtriser pour les "nouveaux" pêcheurs.
Q07 Dans les années 1980, y avait-il déjà des pêcheurs de différentes origines ethniques qui arrivaient près de Kindu ?
R07 En 1979 et 1980, outre les Songola-Enya, les Lega avaient un camp de pêche nommé N'sele, et les Lokele Kinkole (tous deux tirés de noms de districts à Kinshasa) en amont d'Elila en 1980. En 1990, de nombreux Songola des hautes terres, comme les Songola-Kuko, ont participé aux activités de pêche le long du Lualaba. Ils se sont joints à la pêche au filet maillant des Songola-Enya, où leurs sœurs se sont mariées.
Q08 L'hypothèse de Takako Ankei selon laquelle certaines méthodes de cuisson pour la détoxification du manioc trouvent leur origine chez les chasseurs-pêcheurs-cueilleurs qui vivaient dans le Sahara vert il y a 10 000 ans peut sembler intéressante. Mais pourquoi a-t-elle exclu la possibilité d'une influence des chasseurs de la forêt congolaise qui ont vécu en contact avec des agriculteurs de langue bantoue pendant plus de 1 000 ans ?
R08 Elle n'a pas exclu cette possibilité. Son hypothèse est simplement basée sur les découvertes archéologiques les plus récentes qui montrent que les plus anciennes poteries humaines connues ont été mises au jour dans deux endroits éloignés l'un de l'autre : Le Sahara et le Japon pour la période Jomon. Les études génomiques des chasseurs-cueilleurs contemporains et de leurs voisins agriculteurs dans le bassin du Congo ont montré que leur ascendance commune pourrait remonter à 50 000 ans.
Q09 Prévoyez-vous de revenir en RDC ?
R09 Bien sûr, nous continuerons à essayer, bien que notre tentative ait été interrompue en 1998 par la guerre et tout récemment par Ebola et Corona...
Frequently asked questions and replies
Q01 As seen from Asia, what was the most impressive of Africa?
A01 We were so happily shocked by the way of life of the Songola people in the end of the 1970s. Diversity and sustainability as was mentioned by Takako. In Japan, there had been no distinction between humans and nature, and we met with the same cosmology in Congo-Zaire as you can remember an old Enya man of Kibombo-Rive identified themselves as other aquatic animals and spirits. Human-nature dichotomy was an European invention with which the whole world have been infected.
Q02 How did you learn Swahili in Japan?
A02 Yuji attended a private class run by a Kenyan student Mr. Gordon Mwangi learning in Kyoto University. Prof. Itani advised Yuji to attend his middle class for those who had already learnt the beginners' class for a year! The text was the speech of Mwalimu Julius Nyelele entitled “Ujamaa ni imani" that began like this. “Jitihadha tunayojaribu kuifanya sasa ni jitihadha kubwa." After only 4 months of study Yuji and Takako departed for Kenya, and then to Kindu, where much different dialect was spoken.
Q03 How do you keep the ability of speaking Congo Swahili although you have not returned to Maniema for 3 or 4 decades?
A03 We make it a rule to include Congo Swahili other than Japanese dialects, French and Spanish as a means of conversation at home.
Q04 What was the probable reasons for the loss of the original language of the Enya of Kindu?
A04 It may have been a choice to be peacefully accepted by the owners of the land they wish to settle themselves. Since political and military power of the land-owning Songola chief was very strong, it was better to speak a language of the local people for migrant groups to avoid being chased away or colonized like Ombo people ruled by Songola Chiefs and were subordinate under Songola soldiers.
Q05 Was there some interchange between the Enya-Kasongo, Enya-Kibombo, and Songola-Enya, and further Enya-Kisagani?
A05 According to the memories of a Songola-Enya, the Enya of Nyangwe (downstream of Kasongo-RIve) used to come down to Kindu-Elila to trade their goats. So, there had been contacts between them. As for the people around Kisangani, Lokele people already lived around Kindu, and women were married to the Songola, sometimes working as fish vendors at the Kindu Central Market in the 1980s.
Q06 If the Enya means any fishermen in Kindu regardless of their ancestry, is it still possible to distinguish “traditional fishermen" and “recent fishermen"?
A06 One answer is the vernacular history narrated by themselves. Another more persuading point may be the fishing methods used. Gill net fishing in the Lualaba may be accessed rather easily if only one can row a canoe, and is incorporated in the communal activities by the local fishing villages. Communal activities included cleaning the fishing place by removing sunk trees, repairing fishnets, and dining in the communal hut together. On the contrary, basket fishing like lo.léka was not easily learned with perils of encountering snakes in it especially when it is performed at night. The most difficult was to dive in the turbid and invisible water of the Lualaba to search and catch bagrid catfish in their nest holes dug on the bank of the river. These traditional fishing activities need a special physical capacity, that takes a long time of practice to master, probably from childhood, and seemed difficult to master for “new" fishermen.
Q07 In the 1980s, Were there fishermen of different ethnic origins already arriving near Kindu?
A07 In 1979 and 1980, apart from Songola-Enya people, Lega people had a fishing camp named N'sele, and Lokele people Kinkole (both taken from district names in Kinshasa) in the upstream of Elila in 1980. In the 1990 many of the upland Songola like Songola-Kuko attended the fishing activities along the Lualaba. They joined the gill net fishing by the Songola-Enya, where their sisters got married.
Q08 Takako Ankei's hypothesis that some cooking method for cassava detoxification has its origin in the hunter-fisher-gatherers that lived in the green Sahara 10,000 years ago may sound interesting. But, why did she exclude the possibility of influence from the hunter-gathers of the Congo forest who have lived in contact with Bantu-speaking agriculturists for more than 1,000 years?
A08 She did not exclude that possibility. Her hypothesis is simply based on the newest archaeological findings to show that the oldest known human potteries have been excavated in two distant places: Sahara and Japan for the Jomon period. The genomic studies of the contemporary hunter-gatherers and their neighboring agriculturists in the Congo Basin showed that their common ancestry may date back to 50,000 years ago.
Q09 Do you plan to come back again to DRC?
A09 Of course we will continue to try, although our attempt was stopped in 1998 by war and very recently with Ebola and Corona...
よくある質問と回答
問01 アジアから見て、アフリカで印象的だったことは?
答01 1970年代末のSongolaの人々の生き方にとても幸せな衝撃を受けました。安渓貴子も言っていた多様性と持続可能性です。日本では人間と自然の区別はありませんでしたが、コンゴ・ザイールでも同じようなコスモロジーに出会いました。人間と自然の二項対立は、全世界が感染したヨーロッパの発明でした。
問02 日本でスワヒリ語をどのように勉強したのですか?
答02 京都大学で学んでいたケニア人留学生のゴードン・ムワンギさん(後に四国学院大学教授)が運営する個人レッスンに通いました。ムワンギ先生のクラスは、初級クラスを1年間学んだ人向けの中級クラスです!テキストは、タンザニアのもと大統領のジュリウス・ニエレレ先生のスピーチ「Ujamaa ni imani(家族的社会主義こそ信念)」で、はじまりのあたりは「Jitihadha tunayojaribu kuifanya sasa ni jitihadha kubwa(われらが現在なしつつあるところの努力は偉大なる努力であります)」といったぐあいでした。たった4ヶ月の勉強で、遊地と貴子はケニア、そしてスワヒリ方言のかなり違うコンゴ・ザイールのマニエマ地域のキンドゥへと旅立ちました。
問03 マニエマには30~40年帰っていないそうですが、コンゴ・スワヒリ語を話す能力はどうやって維持しているのですか?
答03 日本語の方言、フランス語、スペイン語だけでなく、コンゴ・スワヒリ語も家庭での会話に取り入れるようにしています。
問04 キンドゥのエニャ人の話していたもとの言語が失われた理由は何でしょうか?
答04 自分たちが定住したい土地の所有者に平和的に受け入れられるための選択だったのかもしれません。土地所有者であるソンゴーラ人の首長の政治的・軍事的権力は非常に強かったので、ソンゴーラ人の首長に支配され、ソンゴーラ人の兵士の配下であったオンボの人々のように、追い払われたり植民地化されたりすることを避けるためには、移住集団にとって地元の人々の言葉を話す方がよかったのです。
問05 カソンゴのエニャ人、キボンボのエニャ人、ソンゴーラ=エニャ人、さらにキサンガニのエニャ人の間で交流があったのですか?
答05 Songola-Enyaの記憶によると、Nyangwe(Kasongo-Riveの下流)のEnya人は、ヤギを取引するためにKindu-Elilaに下ってきていたそうです。 ですから、彼らの間には交流があったのです。キサンガニ周辺では、すでにロケレ人がキンドゥ周辺に住んでいて、女性はソンゴーラとも結婚し、1980年代にはキンドゥ中央市場で魚売りをする仕事をしている例もありました。
問06 キンドゥでは「エニャ人」が先祖に関係なく漁民を指すのであれば、「伝統的な漁民」と「最近の漁民」を区別することは可能なのでしょうか?
答06 答えのひとつは、彼ら自身が語る土着の歴史です。もうひとつは、漁法です。ルアラバ川での刺し網漁は、カヌーさえ漕げれば、地元の漁村の共同活動に組み込まれることで簡単にアクセスできます。共同活動には、沈んだ木を取り除いて漁場を掃除すること、魚網を修理すること、共同小屋で一緒に食事をすることなどが含まれます。 逆に、lo.lékaのようなヤシで編んだカゴ漁は、特に夜間に行う場合、ヘビに遭遇する危険もあり、簡単に習得できるものではありませんでした。最も難しいのは、ルアラバ川の濁った目では見通せない水の中に潜り、川岸に掘られたバグルス科のナマズの巣穴を探して捕まえることでした。このような伝統的な漁業には特別な身体能力が必要で、それを習得するにはおそらく子どもの頃から長い時間をかけて練習する必要があり、「新しい」漁師にとっては習得が難しいようでした。
問07 1980年代には、Kinduの近くにはすでに様々な民族の漁師が来ていたのですか?
答07 1979年、1980年には、ソンゴーラ・エニャ人の他に、レガ人がンセレ、ロケレ人がキンコレ(いずれもキンシャサの地区名から)という漁業キャンプをエリラ上流に構えていました。 1990年には、ルアラバ沿いの漁業活動にソンゴーラ・クコ人のような森のソンゴーラ人の多くが参加しました。彼らは姉妹が結婚しているソンゴーラ・エニャ人の村での刺し網漁に参加していしました。
問08 キャッサバの解毒のための調理法が、1万年前の緑のサハラに住んでいた狩猟採集民に起源を持つという安渓貴子さんの仮説について。バントゥー語を話す農耕民と1000年以上にわたって接触してきたコンゴの森の狩猟採集民からの影響の可能性を除外したのはなぜですか?
答08 その可能性は排除していません。彼女の仮説は、人類最古の土器が遠く離れた2つの場所で発掘されたという最新の考古学的知見に基づいています: サハラと縄文時代の日本です。現代の狩猟採集民とコンゴ盆地の近隣の農耕民のゲノム研究では、彼らの共通の祖先は5万年前にさかのぼる可能性があることが示されました。
問09 コンゴ民主共和国にまた来る予定はありますか?
答09 もちろん! 1998年にはコンゴ内戦で、最近ではエボラ出血熱やコロナで断念しましたが・・・・・・。